“Das System hier hat ein Riesenproblem.” Interview mit Aktivistin Alexandra Pavlou

Am 15. Februar besuchten wir die Stadtteilversammlung im Diktyo in Exarchia. Solche Versammlungen gibt es mittlerweile in fast allen Stadtteilen von Athen und auch in anderen Städten. In Exarchia diskutierten etwa 30 Leute zwischen Mitte zwanzig und Mitte sechzig über anstehende Projekte: Thema war etwa ein Treffen aller Athener Stadtteilversammlungen und vor allem eine gemeinsame Aktion gegen die neue Grundsteuer, die mit der Stromrechnung erhoben wird – im Volksmund “Cháratsi” genannt, so hieß im osmanischen Reich die Kopfsteuer. Die Debatte verlief konzentriert und höflich, es gab einen zurückhaltenden Moderator und keine klar auszumachenden Wortführerinnen oder Wortführer.

Wir haben mit Alexandra Pavlou, Übersetzerin und Stadtteilaktivistin in Exarchia, ein Interview über die Demonstration vom Sonntag, über neue Formen der Selbstorganisation und über die Perspektiven der Proteste geführt.

Am letzten Sonntag, während der Massendemonstrationen gegen die Verabschiedung des neuen Sparpaketes im Parlament, waren über eine Million Leute auf der Straße, so deine Einschätzung?

Auf jeden Fall. So etwas haben wir seit 1975 nicht mehr gehabt. Selbst die kleinen Gassen waren voll – von Syntagma bis Omonoia, habe ich es selbst gesehen, aber Freunde haben auch aus anderen Teilen der Innenstadt vermeldet: Hier ist alles voll. Das gab’s noch nie. Wie wir von der Polizei vertrieben wurden, das war kriminell. Es hätte ganz leicht zu einer Tragödie führen können – es hätte nur einer in Panik geraten und losrennen müssen. Es wurde sehr, sehr eng, das war gefährlich zum Teil. Meine Schwester war auf der Ermou, direkt neben ihr ist eine Tränengasgranate gelandet. Sie hat für 30 Sekunden keine Luft bekommen. Wir wussten, dass sie von Anfang an versuchen würden, uns zu vertreiben. Sie wollten, dass während der Abstimmung keiner mehr auf dem Syntagma-Platz ist. Der Befehl an die Polizei war: Leert den Platz und die Straßen. Das Zentrum hat gestern gebrannt, das haben wir auch befürchtet – aber das waren keine Demonstranten. Das waren die „parakratiki“, die parastaatlichen Kräfte.

Agents provocateurs! Wir haben Dutzende von Zivilpolizisten gesehen, die sich vor der Demo mit den Polizisten verbrüdert haben – aber woher wollt ihr wissen, dass staatliche Kräfte hinter den Bränden stecken?

Das wissen wir aus Erfahrung. Wir wissen, wie die agieren. Das sind keine Anarchisten, das sind Jugendliche – 17-, 18-Jährige – die sehr leicht von Zivilbullen manipuliert werden können. Wir haben Fotos und Videos von sehr vielen Demos, wo diese Leute plötzlich hinter den Reihen der Polizei auftauchen.

Und worum geht es? Darum, die Proteste zu diskreditieren?

Genau. Die Medien haben am Montag nicht über die über eine Million Menschen berichtet, sondern über die Randale. Aber die Leute hören sich das nicht mehr an. Sie fürchten sich auch nicht mehr vor dem Tränengas. Wir haben schon im vergangenen Sommer die Omas und Opas gesehen, die „Bullen, Schweine, Mörder!“ gerufen haben.

Das haben wir auch am Sonntag beobachtet. Aber glaubst du nicht, dass die Propaganda von den “Kriminellen und Chaoten”, die auf den Straßen wüten, in der breiten Bevölkerung verfangen wird?

Sehr wenige glauben das noch. Die meisten Leute wissen mittlerweile aus eigener Anschauung, wie die Polizei agiert und dass sie ohne Anlass Tränengas abfeuert.

Was für Folgen hat es, wenn die Propaganda nicht mehr verfängt?

Was wir am Sonntag gesehen haben: Die Demonstrationen werden sehr massiv sein. Es gab und gibt Besetzungen öffentlicher Gebäude, es gibt Streiks. Am Freitag haben die Angestellten der Universitätsklinik auf Kreta die Gewerkschaftsführer entlassen und die Geschäftsführung herausgeworfen, um das Krankenhaus kollektiv zu betreiben. Sie behandeln jetzt die Patienten auch ohne Bezahlung – viele können sich die Krankenhausgebühr von 5 Euro täglich nicht mehr leisten.

Das System hier hat ein Riesenproblem – es hat keine Joker mehr, die es ausspielen kann, der letzte war der Technokrat Papademos. Sie wollen keine Wahlen, auch die EU will sie nicht. Im Moment würden die linken Parteien zusammen womöglich über 50 Prozent bekommen.

Du meinst mit der Linken eine Koalition der linken Parteien? Die werden sich doch nicht so einfach einig werden. Sie mögen eine Blockademehrheit bekommen, aber können sie auch eine Regierung bilden?

Das ist das große Problem! Viele Menschen, Linke, aber auch Nicht-Linke, die jetzt nach links schauen, wollen, dass die sich einigen. Wenn sie das nicht schaffen, werden sie weg vom Fenster sein, das wissen wir. Wir sind in dieser Situation erst seit zwei Jahren, das ist zu kurz für eine Radikalisierung, es gibt hier das revolutionäre Subjekt noch nicht. Aber es wird jeden Tag radikaler. Die letzte Umfrage besagt, dass 48 Prozent der Leute einen Staatsbankrott befürworten. Sie sagen: Ihr könnt uns mal, wir wollen das alles nicht! Das wäre vor zwei Jahren undenkbar gewesen.

Was ist mit den kollektiven Strukturen, die im Sommer 2011 auf dem Syntagma-Platz entstanden sind? Was könnte eine Alternative zu dem Parteiensystem sein, das die Leute ablehnen? Wie könnte sich ein anderes System konstitutieren?

Es gibt Versuche, aber es ist noch sehr früh. Auf dem Syntagma-Platz hat man sich ja auch im Verlauf der Besetzung gespalten: Es gab den unteren und den oberen Platz. Unten war die „Real Democracy“-Bewegung, eher Linke und auch Anarchisten. Oben waren die übrigen Bürger. Ich war immer oben und unten, aber es gab in der Linken auch viele Diskussionen. Hier gibt es das Vorurteil, dass wer eine griechische Fahne hält, ein Nationalist ist. Am Anfang dachte ich auch so, aber ich habe hingehört: Das waren nicht Rechtsradikale, das waren ganz normale Leute, die sich als Patrioten fühlen. Für mich gibt es einen Unterschied zwischen Patriot und Nationalist.
Auf dem unteren Platz gab es Versammlungen mit sehr vielen Menschen, da waren zum Teil 10.000 Leute. Natürlich war es nicht einfach, Ergebnisse zu erzielen, aber die Diskussion über die wahre Demokratie und die Frage, wie man das in die Praxis umsetzt, war sehr interessant.

In allen Stadtteilen Athens, aber auch in anderen Städten und Kleinstädten, haben sich zu dieser Zeit Versammlungen gebildet. Die Teilnahme war groß – auch in den bürgerlichen Stadtteilen. Im Herbst hatte sich das zwischenzeitlich etwas gelegt. Das war die Zeit, als das System mit Papademus noch einen Trumpf ausgespielt hatte. Die Leute waren müde vom Kämpfen und machten sich Hoffnungen – wir wussten das. Aber im Dezember 2011 und Januar 2012 strömten sie wieder zuhauf zu den Versammlungen. In einigen Stadtteilen kommen bis zu 500 Leute zu den Versammlungen. In Perama, ist das nicht ungewöhnlich, dort leben viele Werftarbeiter. Aber in bürgerlichen Gegenden ist das schon außergewöhnlich.

In Deutschland ist es eher ungewöhnlich, wenn sich Leute in armen Stadtteilen politisch organisieren. In bürgerlichen Vierteln ist das zivilgesellschaftliche Engagement höher. Hier ist es umgekehrt?

Bis vor zwei Jahren gab es in Griechenland nicht so krasse soziale Kontraste. In den letzten zwanzig Jahren ist es gelungen, eine breite Mittelschicht zu schaffen, es gab eine ärmere Schicht, aber die war nicht sehr groß. Die meisten haben sich nicht mit Bürgerinitiativen eingelassen. Zu zentralen politischen Themen wurde sich schon verhalten, in Form von Streiks zum Beispiel, aber auf lokaler politischer Ebene war nie viel los.
Das hat sich dann geändert – z.B. durch die Versammlungen in den Stadtteilen, die es heute gibt. Die zentralen gemeinsamen Forderungen sind die nach direkter Demokratie und einer anderen Organisationsform von Gesellschaft und Wirtschaft. Und seit einigen Monaten ist bei allen diesen Versammlungen einer der wichtigsten Punkte – und das hat die Leute dann auch wieder zu den Versammlungen gebracht – die Not. Als man etwa von uns verlangt hat, dass wir mit der Stromrechnung plötzlich diesen Steuerbetrag bezahlen sollen – bei mir waren das zum Beispiel 600 Euro, Ich bin arbeitslos – 600 Euro ist mein Monatseinkommen-  da sind die Leute wieder massiv zu den „Volksversammlungen“ gerannt.
Idee ist die lokale Organisierung. Wir diskutieren: was wollen wir?  Und was für Probleme haben wir? Diese Probleme müssen wir versuchen, durch Aktionen an die breite Öffentlichkeit zu bringen.

Zum Beispiel diese Stromsteuer-Geschichte: Wir haben viele Aktionen vor Ort gemacht, mit Transparenten und Megafonen bei den Stromgesellschaften. Wir sagen den Leuten:  „Bezahlt das nicht! Das ist eine illegale Steuer! Abgesehen davon hat die Stromgesellschaft kein Recht, dir den Strom abzuschalten, wenn du eine Steuer nicht bezahlst. Es ist eine andere Geschichte, wenn du den Strom nicht bezahlst. Was hat die Steuer mit dem Strom zu tun?!“.

Kannst Du noch mal kurz sagen, was es mit dieser Steuer auf sich hat?

Es gibt hier eine Grundsteuer auf Häuser, eine Steuer für den Hausbesitzer. Die bezahlst Du auch, wenn du ein Grundstück oder ein Haus kaufst und dann immer einmal im Jahr. Es gibt in Griechenland viele Wohnungseigentümer – der Prozentsatz ist im Vergleich zu Mietwohnungen ziemlich hoch. Die Wohnungen gehören keinen großen Gesellschaften und Firmen, sondern die meisten gehören Leuten selber, wie mir zum Beispiel.
Diese Geschichte mit der so genannten Stromsteuer kam aus dem Nichts – diese Steuer wollen sie jetzt jedes Jahr. Abgesehen davon, dass diese Steuer grundgesetzwidrig ist, können die Menschen einfach nicht mehr bezahlen. Man setzt uns jeden Monat eine neue Steuer drauf und die Löhne werden niedriger.
Es gibt sowieso schon 200.000 Haushalte, die keinen Strom haben, weil sie die normale Stromrechnung nicht bezahlen können. Wir haben gesagt: Wir weigern uns diese Steuer zu bezahlen. Wenn die Stromgesellschaft den Strom abschaltet, werden wir ihn selber wieder anstellen. Wir haben Gruppen gebildet mit Elektrikern. Wir haben als Volksversammlung ein Handy gekauft. Wenn mir der Strom abgestellt wird, rufe ich da an. Wer kann, kommt und stellt den Strom wieder an. Wir haben gesagt, das machen wir auch bei Leuten, denen der Strom abgestellt wurde nicht wegen der Steuer, sondern weil sie kein Geld haben, die Stromrechnung zu zahlen. Es gibt viele Familien mit Kindern, die keinen Strom haben, es werden immer mehr. Wir nehmen die Verantwortung dann auf uns, indem wir einen Aufkleber von der Vollversammlung auf den Zählerkasten kleben. Damit dann niemand alleine da steht. Dadurch kommen viele Leute in die Versammlungen. Leute, die man da vorher nie gesehen hat: Omas, Opas, Hausfrauen. So was habe ich vorher nicht erlebt.

Wieviele seid Ihr bei Euch in der Vollversammlung, was macht ihr?

Wir sind zwischen 30  und 150 Leute, wir sind eine der kleinsten Versammlungen. Unser Viertel – Exarchia – ist ja sehr bekannt und berüchtigt und daran liegt es auch, es gibt hier einfach sehr viele politische Initiativen und Projekte. Wir versammeln uns jeden Dienstag. Wir versuchen, dass die Versammlungen nicht zu lange dauern. Denn wenn Leute kommen, die sich zum ersten Mal in solche Sachen einmischen und dann sehen, dass da drei Stunden lang geredet wird, dann kommen sie vielleicht nicht wieder.
Wir haben jedes Mal ein bestimmtes Thema, was ist neu, was ist wichtig und wir entscheiden gemeinsam , was wir machen wollen, zum Beispiel eine Demonstration mit 60 Leuten vor der Stromgesellschaft, wie kürzlich, oder Flugblattverteilaktionen auf dem Markt. Aber wir verabreden uns zum Beispiel auch wie gestern, gemeinsam von Exarchia aus mit einem Transparent auf den Syntagma Platz zu gehen.
Wichtig ist uns: Wir wollen keine Avantgarde sein, keine Robin Hoods, die etwas für andere tun, wir wollen uns gemeinsam organisieren, mit allen für alle. Das ist gerade eine große Diskussion innerhalb der Linken in Griechenland, die Frage der Solidarität. Wir wollen nicht die „guten Samariter” sein. Neue Situationen erfordern neue Formen und das immer auch ein Lernprozess für alle. Und bald werden sich Menschen vielleicht massenhaft selbst organisieren müssen. Wenn die Maßnahmen, die gestern beschlossen wurden, so umgesetzt werden, dann werden wir in gewisser Weise ein „Dritte Welt“ Land sein.

Es entstehen Dinge aus der Situation, z.B. gibt es hier ein Geschäft, wo man Kleidung hinbringen kann, wo man Kleidung tauschen kann oder einfach etwas mitnehmen kann, wenn man nichts hat. Solche Geschichten entwickeln sich immer mehr und sind erfolgreich, weil es die Notwendigkeit gibt!  Oder es kommt hier im Stadtteil die Information an, dass heute von Landwirten aus Larissa Produkte gekommen sind. Und dann kann ich da z.B. meine Marmelade hinbringen und dafür Zitronen nehmen. Oder aber wir können Produkte zu einem günstigeren Preis erwerben, 20 bis 30 Prozent billiger als im Supermarkt, weil sie direkt vom Hersteller kommen und nicht durch den Zwischenhandel teurer werden.
Ja, diese Tauschringe breiten sich aus und bieten nicht nur den Tausch von Waren, sondern auch den Tausch von Dienstleistungen an. Als Beispiel, ich bin Mechanikerin und Du bist Buchhalter und ich repariere Dein Auto und Du machst mir die Steuer.
Es gibt auch ein Beispiel aus Volos, das ist eine Stadt ca. 200 km von hier, da haben sich 200 bis 300 Menschen zusammengetan – es werden ständig mehr- und die versuchen sich jetzt mit einer eigenen Währung zu helfen.

Welche Perspektive favorisierst du in der aktuellen Situation, was wären für dich die zentralen Fragen oder Schritte?

Für mich ist im Moment wichtig, dass die Linke versucht, Menschen zusammen zu bringen. Dass die Linke sich nicht nur an die Linke, sondern an die breite Masse wendet und sagt: Wir haben folgende Optionen. Entweder Ruin – die Banken, das Kapital und all diese Parasiten kaufen uns auf. Oder wir versuchen das politische System von neuem aufzubauen.
Wir befinden uns ja nicht in einer vorrevolutionären Phase, wo wirklich jeder bereit wäre, sein Leben zu opfern für bestimmte gesellschaftliche Ideen. Das ist ja in der ganzen Welt so. Die linke Idee muss wieder eine Vision bekomme, wie es sie zu anderen Momenten in der Geschichte gab. Aber das dauert noch. Wir müssen sehen, was wir jetzt machen können.  Deshalb denke ich, muss es ein minimales Programm geben und keine Maximalforderung wie “Volksherrschaft jetzt!”.

Ein minimales Programm wäre erstens der Wiederaufbau des politischen Systems. Zweitens die Verstaatlichung der Banken und der  gesellschaftlichen Schlüsselbereiche – also gerade auch die Verhinderung der aktuell geplanten Privatisierung z.B. der Krankenhäuser oder der Stromgesellschafte. Und drittens der Wiederaufbau einer Produktionsbasis.
Und es sollen keine falschen Vorstellungen erzeugt werden, viele Fragen betreffen ja die gesamt westliche Welt. Wir müssen uns gemeinsam Fragen stellen: Wollen wir, dass die Autoindustrie alle sechs Monate ein neues Auto entwirft oder wollen wir als Gesellschaft umsonst Bildung anbieten und in medizinische Forschung investieren. Es geht um ein anderes Modell, das menschenfreundlicher ist. So sehe ich das und so sieht es auch ein Teil der Linken.

"Falsch."

"Ich quäle mich."

“Ich quäle mich.”

1 Comment

  1. sehr gutes und informatives Interview darüber, welche Perspektiven sich in Griechenland in Bezug auf Selbstorganisation eröffnen werden . War selbst bei den Protesten in Athen dabei und finde eure Aktionen und Berichte echt gut. Danke!

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